Le seigneur des anneaux, une oeuvre manichéenne ?

On y narre ses aventures rôlistiques, on y récite des poèmes, on y conte des histoires et on y chante des chansons. Et on y ose toutes sortes de créations littéraires ... y compris vos meilleures recettes de cuisine".
Avatar du membre
Kloup4ever
Prêcheur des Mondes Imaginaires et Fantastiques
Messages : 3336
Enregistré le : dim. mars 25, 2007 22:37
Localisation : dans la tête tu rajoute 2 dés de dégats

Le seigneur des anneaux, une oeuvre manichéenne ?

Message par Kloup4ever »

Petit analyse du seigneur des anneaux suite aux discussions qui ont eu lieu sur le forum.

Deux choses à voir : le prétendu aspect manichéen de LOTR et l'analyse critique que l'on peut en tirer.

La première chose, dans Tolkien, tout noir, gris, blanc : Il y a de la couleur !

Ce que j'entends par là, c'est qu'il n 'y a pas d'un côté : les gentils orcs, gobelins, trolls, Sauron, etc. et de l'autre les méchants humains, elfes, nains, hobbits, lapinscrétins... :roll:

Il y a des elfes, premiers enfants d'Illuvatar (le créateur...), qui snobent un peu les autres races, ils ont leur propre histoire, et celle-ci est loin d'être un téléfilm de Disney : Exodes, guerres, terreurs, massacres et trahison : je vous renvoie aux ouvrages de référence sur la question le Silmarillon, les comtes et légendes inachevées, et éventuellement le livre des comptes perdus !
Notons que parmi les elfes, il y a une catégorie d'elfe particulièrement surprenante : les orcs ! des elfes dont l'existence a peu à peu été aliénée, corrompue.

Les nains, qui sont des êtres, pas foncièrement mauvais, mais par contre très avides de richesse, on le voit à la fois dans Bilbo le hobbit, mais aussi dans le seigneur des anneaux (leur retour dans la moria est tout a fait symptomatique).

Les humains : Parmi ceux là il y a une telle disparité que faire un inventaire des courants de pensée prendrait des heures. Mais pour servir l'argumentation quelques exemples devraient suffire : Le gondor, royaume fier qui fait front face à la menace du Mordor et qui se retrouve au pied du mur (à noter que leur situation n'est pas sans rappeler celle des crabes dans rokugan...). L'autre exemple, l'un des plus marquant, à mon avis, est celui des montagnards du gondor, ce peuple qui a trahis l'alliance contre sauron lors de la première guerre de l'anneau, et qui reviennent (c'est le cas de le dire) pour payer leur dette à Aragorn dans la bataille de Pelennor (la bataille devant Minas Tirith pour ceux qui ne suivent pas). Ils n'ont pas trahis parce qu'ils étaient méchants ou quoi que ce soit... ils ont juste refusé d'aller se battre, de risquer leur peau pour un royaume qui les avait sans doute pas mal délaissé (c'est d'ailleurs la même chose pour les montagnards du rohan qui se sont laissés abuser par Sarouman qui leur a promis plus de sécurité s'ils les aidaient à virer cette bande de rohirims immigrés illégitimement sur leurs terres et venant leur voler leur pain...) : Ce sont tout simplement des mutins, qui le royaume du gondor a traité comme tel.

Dernier exemple : Les hobbits, ces gentilles créatures, à qui on donnerait le bon Dieu sans confession... c'est marrant, mais en lisant l'histoire de Gollum qui a tué son ami pour prendre l'anneau, qui a commis on ne sait pas combien de méfaits grâce à l'anneau avant de se retirer, complètement fou dans les montagnes... j'ai pas la même image. Même chose, il faut voir le nombre de collabos parmi les Hobbits de la comté à la fin de la seconde guerre de l'anneau mes amis ! Ils ne sont pas si nombreux ceux qui se sont dressés face à Saruman et ses hommes lorsqu'il est venu envahir la comté...


Je pourrais en citer plein des exemples, le bouquin est beaucoup plus complexe que ce que vous ne laissez transpirer (ce n'est pas juste deux ou trois cas au détour de l'histoire)... alors pourquoi cet apparent (car selon moi il ne s'agit que d'une apparence) manichéisme ?

Pour moi, il faut chercher la réponse dans la façon dont Tolkien a écrit son bouquin.

La grande ambition de Tolkien était de faire naître une véritable légende, une rhapsodie monumentale ! Et là-dessus je pense qu’il n’a pas trop mal réussi !

Le seigneur des anneaux n’est que la partie émergée de l’iceberg, le récit de la fin du IIIème âge du monde de Tolkien. Il est écrit comme un roman historique (de fiction certes, mais c’est la forme qui est intéressante). On le voit notamment parce que Tolkien s’est masqué derrière la plume de trois auteurs au cours du livre : tout d’abord Bilbo, puis Frodo, (et enfin Sam, pour l’épilogue), dans deux récits nommés « There and back again » (qui raconte les évènements comté dans Bilbo le hobbit) de Bilbo Baggins et « The lord of the rings », de Frodo Baggins.

Que doit-on tirer de cette mise en abyme ?

Et bien selon moi, on doit en déduire le côté subjectif du récit. Il s’agit d’un récit historique raconté par deux protagonistes, et non des moindres, du camp vainqueur. Et ça, ça ne compte pas pour rien.
Parce que Laurent à raison quand il dit que tous les haradrims n’étaient pas des méchants… en fait c’est même plutôt le contraire. On sait très peu de chose sur eux, tout ce que l’auteur nous apprend sur eux, c’est qu’une partie de ce peuple a prêté allégeance au Mordor, et pour autant qu’on le sache, il n’étaient pas des milliers sur les plaines du Pelennor, quelques centaines… ce n’est qu’une partie infime de la population. A noter d’ailleurs à ce sujet que dans l’histoire de la terre du milieu, les haradrims et le gondor ont entretenu des relations commerciales. Il a sans doute suffit d’un gouvernement corrompu qui décide de mettre ses forces armées au service du Mordor dans l’espoir de s’approprier les terres et ressources du gondor pour que les choses tournent tel qu’il est raconté dans le livre.

Mais bien entendu, l’histoire étant écrite par le vainqueur, elle est biaisée, incomplète, il faut lire entre les lignes pour voir derrière l’apparence du manichéisme.

J’espère que j’aurais au moins réussi à éclairer votre jugement sur cette œuvre qui ne mérite, à mon sens, pas le sort que vous lui avez fait sur le forum.

Je n'en écrit pas plus, mais je répondrais avec plaisir à vos remarques éventuelles.
Beware the Mushroom. :pim:

avatar créé par l'AI craiyon.com
Avatar du membre
Malkav
Aventurier des Mondes Imaginaires et Fantastiques
Messages : 2510
Enregistré le : jeu. juin 28, 2007 00:23

Re: Le seigneur des anneaux, une oeuvre manichéenne ?

Message par Malkav »

c'est trop long à lire :mrgreen:
Avatar du membre
Porc épic
Novice des Mondes Imaginaires et Fantastiques
Messages : 726
Enregistré le : dim. avr. 01, 2007 21:24
Localisation : Suivez les flèches !!!!

Re: Le seigneur des anneaux, une oeuvre manichéenne ?

Message par Porc épic »

Tu as tout a fait raison sur ce point.

Les peuplades haradrims ne sont pas toutes en Guerre contre le Gondor, Et une grande parties d'entre elles le sont par des promesses illusoire du Seigneur Ténébreux.

C'est par celui ci que tant de peuple ont succombé à la corruption, et même les plus sage n'en étaient point à l'abri, l'exemple le plus frappant étant Sarumane le blanc, surnommé "le sage" et qui finit tout de même par chuter dans les ténèbres.

A la chute de Sauron, beucoup de peuples humains, Orientaux et Suderons, firent la paix avec le Royaume d'Aragorn Elessar. Les principales guerres qui ont continuées après la guerre de l'Anneau, furent contre les Orcs et les Gobelins de la Moria et d'Angmar, terres encore touché et marqué par la corruption de Sauron et de ses Serviteurs, et pour le coup occupé par des races malfaisantes, car si vous avez lut le petit discours de Kloup, vous vous vous souvenez donc qu'il a bien dit que les orcs étaient des elfes autrefois mais qu'ils furent corrompus pour formé une race mauvaise, et qui formait ainsi d'exellent sous fifre pour les deux Seigneur des ténèbres qui ont foulés la terre du Milieu, à Savoir, Morgoth et son élève, qui vint plus tard, Sauron.

Alors certes une partie du monde de Tolkien peut s'avérer être Manichéen, mais on ne peut pas globaliser cela à tout l'univers.

Et puis le jeu est sortis pour que l'on joue des héros, mais rien ne vous y oblige, vous pouvez tout à fait jouer un anti-héros qui chercheras à profiter au maximum de la situation dans laquelle il se trouve contre son gré, et qui ne pense qu'a son petit nombril. Après cela risque de causer quelques tension dans le groups entre héros et anti-héros mais après, chacun à son libre arbitre, ne croyez pas que vous êtres bridés par ce jeu qui peut être toutà fait remarquable, si il est bien mis en oeuvre, ce dont je sur que notre ami Kenan saura faire avec merveille, afin de vous faire vivre une véritablesaga Tolkiennienne. (En effet si l'on lit les bouquins, ils sont avant tout très déscriptif des décors, de l'équipement, de l'apparence de différents personnage, c'est pourquoi il est si difficile de se lancer dans les livres car il y a peu d'action au début, mais beaucoup de description)

(Désolé Florent, c'est peut être encore trop long à lire, mais quant on parle d'un sujet qui m'interesse, je m'emporte un peu :mrgreen: )
Mon nom est Porc épic. Ma passion ? Arreter les flèches sans les mains.

Elles sont pas empoisonnées ces flèches ! ... (jet de constit ... ah,... c'est dommage)
Avatar du membre
Malkav
Aventurier des Mondes Imaginaires et Fantastiques
Messages : 2510
Enregistré le : jeu. juin 28, 2007 00:23

Re: Le seigneur des anneaux, une oeuvre manichéenne ?

Message par Malkav »

ça doit être intéressant, mais là, je suis au bureau avec mon chef au dessus de mon épaule...
Avatar du membre
L'Ogre
Contemplateur des Mondes Imaginaires et Fantastiques
Messages : 10186
Enregistré le : dim. avr. 01, 2007 18:42
Localisation : La Cave !

Re: Le seigneur des anneaux, une oeuvre manichéenne ?

Message par L'Ogre »

Il y a une différecne d'analyse entre Fabrice et Etienne tout de même

Pour Etienne il y a des peuples corrompus. Tandis que Fabrice reconnaît que en ce qui concerne les peuples ce ne sont que quelques uns qui sont corrompus.

Quand je dis que j'aimerais jouer un conducteur de Momakil. Etienne me répond c'est que des méchants !

Mois ce que j'aimerais c'est jouer un Haradrin qui soit un héros pas un anti-héros. J'aimerais qu'il puisse prendre sa place pleinement dans le groupe sans qu'il n'y ait de tension avec les autres.

Pourquoi ne pas envisager d'ailleurs, dans le cadre de ce que dit Fabrice, un orc qui chercherait la rédemption plutôt que la vengeance....

Je n'ai lu de Tolkien que Bilbo le hobbit et encore il y a longtemps .... (J'ai pas mal oublié !) Mais c'est vrai que lorsqu'on parle du Seigneur des Anneaux en terme de jdr, j'ai eu souvent affaire a des 'spécialistes' qui me servait ce genre de discours manichéen qui semble écrit de toute éternité alors que je sais pertinement que le monde de la terre du milieu s'écrit sur des milliers d'années.

Quand je dis que j'aimerais faire tel ou tel type de personnage on me répond tout de suite par des stéréotypes,sans prendre en compte le fait ces stéréotypes sont justement temporels. C'est sans doute cela qui a renforcé l'aspect manichéen du jeu.

J'aimerais mieux que le MJ dise voilà je pense jouer à tel âge en telle année la situation politique est comme ce ci et comme cela entre les peuples. Et à partir de là on peut dire quel genre de personnage on veut faire et pourquoi éventuiellement il semble aller à l'encontre des positions politiques majoritaires de son peuple.

Il y a des américains communistes...Certes ils ne sont pas nombreux mais il y en a. L'immense majorité des mululmans ne sont pes des traitionalises extrêmistes que les médias aiment à présenter...

Donc on peut jouer un rohan qui sert des intérêts plutôts vils et un gobelin qui considère que la lumière ne devrait pas lui faire de mal....

Si tel est le cas le jeu m'intéresse déjà davantage.

Mais comme je l'ai dit dans l'autre topic. Il fauit srutout qu'on se mette d'accord ensemble car si un joueur compte jouer un fondamentaliste du rohan qui estime qu'il faut exterminer sans raisonnement tout ce qui ressemble de près ou de loin à une race godelinoïde il vaut mieux pas jouer un pélerin gobelin qui cherche la paix le bonheur...
L'Ogre libertaire
:shock: :fff: :pleuy: :$$: :censur: : Je ne suis pas comte ! :uzi: ù^= :muhaha: :hach: :hurt4: :pendu: :rougefaché: :rougefaché:
Avatar du membre
hangyakusha iseebi
Recteur des Mondes Imaginaires et Fantastiques
Messages : 4015
Enregistré le : sam. mars 24, 2007 17:23
Localisation : Pas loin

Re: Le seigneur des anneaux, une oeuvre manichéenne ?

Message par hangyakusha iseebi »

Un peu le même combat que les ogres non souillés à L5A.
Des ocrs pacifistes, ca peut se tenter mais comment vont réagir ceux d'en face ? C'est là le problème. Mettons que les autres Pjs l'acceptent dans le groupe, comment savoir si les pnjs n'essayeront pas de le brûler à la première occasion.
Perso, je trouve que ca pourrait être crédible si l'aventure se passe, dans les premiers temps en tout cas, aux frontières des royaumes où, après de années de luttes qui n'avancent pas, un cessez le feu officieux ait pu se développer, voire une forme de commerce (l'exemple du Noël organisé dans les tranchées entre allemands et français durant la première guerre mondiale est tout indiqué).
Modifié en dernier par hangyakusha iseebi le mar. déc. 28, 2010 16:48, modifié 1 fois.
Proverbe elfique : si le malheur des zuns fait le bonheur des zotres, le malheur des nains fait le bonheur des nôtres.

Deep Universe Seed
Avatar du membre
SAURON
Rôdeur exalté des Mondes Imaginaires et Fantastiques
Messages : 1381
Enregistré le : mer. nov. 03, 2010 19:06
Localisation : Montagne du Destin, au fond du couloir 3éme porte à gauche

Re: Le seigneur des anneaux, une oeuvre manichéenne ?

Message par SAURON »

Vous me faites changer d'avis,C'est vrai que dans n'importe quelle peuple,il y a des méchants et des gentils. Mais on peut devenir méchant a cause de promesse douteuse comme Sauron qui a du faire la promesse de donne des terre au haradrim,mais qui,je pense n'aller pas leur donnait.Et comme la dit Porc Épic Aragorn, après être devenu roi,fit la paix avec beaucoup de suderons et d'orientaux.
Un jour, Chuck Norris a perdu son alliance. Depuis c'est le bordel dans les Terres du milieu...
Avatar du membre
L'Ogre
Contemplateur des Mondes Imaginaires et Fantastiques
Messages : 10186
Enregistré le : dim. avr. 01, 2007 18:42
Localisation : La Cave !

Re: Le seigneur des anneaux, une oeuvre manichéenne ?

Message par L'Ogre »

Et pis d'abord qui dit que Aragorn est le bon d'abord ? :P :P
L'Ogre libertaire
:shock: :fff: :pleuy: :$$: :censur: : Je ne suis pas comte ! :uzi: ù^= :muhaha: :hach: :hurt4: :pendu: :rougefaché: :rougefaché:
Avatar du membre
hangyakusha iseebi
Recteur des Mondes Imaginaires et Fantastiques
Messages : 4015
Enregistré le : sam. mars 24, 2007 17:23
Localisation : Pas loin

Re: Le seigneur des anneaux, une oeuvre manichéenne ?

Message par hangyakusha iseebi »

C'est vrai qu'il n'est bon que parce qu'il a vaincu Sauron.
Si Sauron avait gagné, l'histoire aurait prit un tout autre sens.
Proverbe elfique : si le malheur des zuns fait le bonheur des zotres, le malheur des nains fait le bonheur des nôtres.

Deep Universe Seed
Avatar du membre
Malkav
Aventurier des Mondes Imaginaires et Fantastiques
Messages : 2510
Enregistré le : jeu. juin 28, 2007 00:23

Re: Le seigneur des anneaux, une oeuvre manichéenne ?

Message par Malkav »

Bon, j'ai tout lu,

Pour faire simple, on n'est pas obligé de suivre les traces de ses parents,
la différence entre la culture et l'innée...

Par contre ok, on joue des héros, mais fait pas non plus tomber dans le stéréotype du héros sourire ultra-bright, armure moulante blanche, sauvant la veuve de l'orphelin, et tous les autres qualificatifs kitch...

je reviens sur la notion d'anti-héros, j'ai peur que certains ne connaissent pas ce que c'est,

Un anti-héros peut faire avancer la cause du bien, sauf qu'il casse les codes,
l'exemple que je connais le mieux est celui d'Elric, le gynocide, Elric le nécromancien, Elric le traitre qui a offert aux pillards la capital Ymryyr, la cité qui rêve, Elric qui fait parti du peuple décadent des Melnibonéens, rare race non humaine, lui même albinos et faible physiquement, incapable de survivre sans potions, jusqu'à l'obtention de Stormbringer une épée maudite aspirant la vitalité de ses victimes et en insufflant une partie à son porteur, cette même épée qui lui "inspira" de tuer Dame Cimoril en prenant le contrôle et le refera à plusieurs reprises... et pourtant il va restaurer l'équilibre dans un monde en pleine décadence, où la loi avait pris trop le dessus et ralenti l'évolution et le changement... en provocant le Chaos, il va aller trop loin et ensuite calmer les choses... sa quête était peut-être personnelle, la recherche de la paix intérieure, mais il a sauvé un monde malade... il était le champion éternel malgré-lui, et c'est bien le "malgré-lui" qui définit l'anti-héros et non le côté mauvais...

des anti-héros il en existe d'autre comme le personnage principal de Brazil, un pauvre bureaucrate de bas étage vivant chez moman si je me souviens bien, et qui va sans le vouloir, suite à un problème de climatisation, se lancer dans une quête vers la maturité délirante où il va affronté sa mère, son employeur, une bureaucratie gigantesque sous la forme d'un samourai de néons géant... enfin les délires à la Terry Gilliam...
Johnny Mnémonique (William Gibson), un pauvre messager électronique, ayant sacrifié une partie de sa cervelle contre des modules de mémoire afin de faire de l'argent en temps que clé usb camouflée en humain, sauf qu'un jour il va se surchargé pour quelques billets de plus, et que les données qui vont lui griller le crane, sont en faite un vaccin contre un fléau qui ravage les populations cybernétisées... avec en plus des mafieux et des corpos qui ne veulent qu'une chose sa tête pour les infos, au sens littéral... au départ, il ne voulait que faire du fric... rien à battre des mecs qui on la bloblote...

A shadowrun, vous jouez tous des anti-héros, des runners nés du mauvais côté de la barrière des mondes aseptisés des corporations...

pour ma part, je préfère les anti-héros, ils sont plus "humains" avec des questions existentielles, souvent sur la corde raide entre tout envoyer bouler ou continué à subir... remarque, tout envoyer bouler, comme si c'était une option pour l'anti-héros...

il est vrai que le cyberpunk regorge d'anti-héros, tout simplement parce qu'il n'ont pas de futur, seulement un destin, ce qui fait penser au "no futur" des punk...

maintenant, reste à définir un anti-héros dans SDA...
je vois bien Frodon en Anti-héros, il n'a pas choisi de tomber sur l'anneau, la quête lui pèse énormément, à plusieurs reprises il craque, lui même n'est pas l'archétype du héros, c'est un hobbit avec le caractère qui va avec, mais c'était son destin, il n'a pas eu le choix...

pensais pas pouvoir faire aussi un pavé...

rectification, un antihéros peut être un gros pourris aussi qui s'en bats de la quête comme de l'an 40...
Avatar du membre
hangyakusha iseebi
Recteur des Mondes Imaginaires et Fantastiques
Messages : 4015
Enregistré le : sam. mars 24, 2007 17:23
Localisation : Pas loin

Re: Le seigneur des anneaux, une oeuvre manichéenne ?

Message par hangyakusha iseebi »

Autre anti-héros connu, toujours dans l'univers de S-F, Riddick, un taulard violent qui ne pense qu'à une chose alors qu'il est crashé sur une planète hostile avec une poignée de survivants, se tirer le plus rapidement possible, quitte à sacrifier les autres (c'est le grand qu'à dit).
Proverbe elfique : si le malheur des zuns fait le bonheur des zotres, le malheur des nains fait le bonheur des nôtres.

Deep Universe Seed
Avatar du membre
Malkav
Aventurier des Mondes Imaginaires et Fantastiques
Messages : 2510
Enregistré le : jeu. juin 28, 2007 00:23

Re: Le seigneur des anneaux, une oeuvre manichéenne ?

Message par Malkav »

et qui finalement sauve, la gamine, et le prêtre...
et remet le couvert dans les chroniques de Riddick... au point de se retrouver roi à la fin en sauvant les mondes tout de même connus... ont-ils gagné au change...?
peut-être que oui puisque son ambition est qu'on lui foute la paix...

Riddick est devenu Taulard parce qu'il faisait partie de la race dont celui qui mettrait à bas le chef des truc à moitié crevé selon une prophétie. Ce même chef avait fait éradiquer tout son peuple, il est passé entre les mailles du filet...
ça me fait penser à Arthur et Mordred tiens, mais en moins correct... comme si faire assassiner tous les gamins nés la même année que son fils incestueux qui mettra en péril son royaume et sa quête du Graal était correct...

encore une fois, il a accompli de grande choses, mais sans en avoir le choix et selon ses méthodes peu conventionnelle pour un héros...
Avatar du membre
L'Ogre
Contemplateur des Mondes Imaginaires et Fantastiques
Messages : 10186
Enregistré le : dim. avr. 01, 2007 18:42
Localisation : La Cave !

Re: Le seigneur des anneaux, une oeuvre manichéenne ?

Message par L'Ogre »

Autre type d'anti-héros : Audun l'artisan naval.

Forcé de suivre un dingue par un jarl illégitime et qui pour avoir sauvé le Danemark au cours de cette quête s'en retrouve bani.....
L'Ogre libertaire
:shock: :fff: :pleuy: :$$: :censur: : Je ne suis pas comte ! :uzi: ù^= :muhaha: :hach: :hurt4: :pendu: :rougefaché: :rougefaché:
Avatar du membre
SAURON
Rôdeur exalté des Mondes Imaginaires et Fantastiques
Messages : 1381
Enregistré le : mer. nov. 03, 2010 19:06
Localisation : Montagne du Destin, au fond du couloir 3éme porte à gauche

Re: Le seigneur des anneaux, une oeuvre manichéenne ?

Message par SAURON »

C'est dans Yggdrasil je suppose ?
Un jour, Chuck Norris a perdu son alliance. Depuis c'est le bordel dans les Terres du milieu...
Avatar du membre
L'Ogre
Contemplateur des Mondes Imaginaires et Fantastiques
Messages : 10186
Enregistré le : dim. avr. 01, 2007 18:42
Localisation : La Cave !

Re: Le seigneur des anneaux, une oeuvre manichéenne ?

Message par L'Ogre »

Oui ! Et du coup il renonce .... Dommage ! C'était un des meilleurs !

Mais comme ce n'est pas le bon sujet je propose de le poursuivre ailleurs....
L'Ogre libertaire
:shock: :fff: :pleuy: :$$: :censur: : Je ne suis pas comte ! :uzi: ù^= :muhaha: :hach: :hurt4: :pendu: :rougefaché: :rougefaché: